Nahar Koweitiya (02-11-2010)

سياسي / مع صور

رأى ان الاتهام السياسي لحزب الله باغتيال الحريري لفتنة سنية- شيعية

وزير الشؤون الاجتماعية اللبناني سليم الصايغ لـ"النهار"

الحريري أخطأ عندما اقرّ بشهود الزور!!

بيروت – النهار

اعتبر وزير الشؤون الاجتماعية اللبناني سليم الصايغ انّ رئيس الحكومة اللبنانية سعد الحريري اخطأ عندما اقرّ بشهود الزور، مشدداً على رفض احالة هذا الملف الى القضاء اللبناني، "لان القضاء اللبناني لا يملك القدرة على معالجة هذه القضية دون العودة الى المحكمة الدولية، وعندما نقر بصلاحية القضاء اللبناني في هذا المجال نكون وكأننا نكف بطريقة غير قانونية صلاحية القضاء الدولي".

ورأى الصايغ في حديث خاص لـ"النهار" ،ان اغتيال الرئيس رفيق الحريري في لبنان والاشارة بهذا الاغتيال في السياسة الى حزب الله، انما يؤسس لفتنة سنية- شيعية لمئات السنين، مؤكداً ان حزب الكتائب اللبنانية هو اول من سيرفض المحكمة الدولية، اذا لم تظهر الحقيقة بادلة دامغة،

واذ شدد على ان ما جرى في ضاحية بيروت الجنوبية هو اعتداء منظم على لجنة التحقيق الدولية، حمّل مسؤوليته القضائية، للافراد الذين قاموا به، ومسؤوليته السياسية لحزب الله، لافتاً الى ان تصوير تعاطي المحققين الدوليين في عيادة الطب النسائي على انه مس باعراض الناس، هو تحوير للحقيقة وضرب لأصول العمل القضائي.

وتوجه الصايغ الى جميع الفرقاء السياسيين في لبنان بالقول:" ان هذه الارض ليست سائبة ، وان السابع من ايار 2008 لن يتكرر، وليعلم الجميع أن لا أحد يستطيع أن يلغي أحدا في لبنان ولا أحد يسمح باستباحة الأمن تحت أي شعار وحجة لأن الجيش ساهر والشعب رافض للنزاع ونحن لن ننجر الى الفتنة على الرغم من التهويل المتصاعد.

تفاصيل الحديث مع الوزير سليم الصايغ في الحوار الآتي نصه:

- ابدأ من الحدث الابرز المتمثل بما جرى مع المحققين الدوليين في عيادة الطب النسائية على تخوم ضاحية بيروت الجنوبية. كيف قرأتم ما حدث قبل كلام السيد حسن نصرالله؟

* ان لجنة التحقيق الدولية، وتنفيذاً للقرار 1757 والنظام الذي يربط لبنان بالمحكمة الدولية، تقوم بواجباتها بعد ان بلّغت القوى الامنية اللبنانية والقضاء اللبناني بمهمتها، وبالتالي ان كلّ من يجب ان يعلم بمقتضى مهمة هذه اللجنة كان على علم بزيارتها لعيادة الطب النسائية، فضلاً عن ان ما يجري ليس تحقيقاً سرياً بل هو امر معروف ويتم بشكل معلن. ومعروفٌ ما هو مطلوب بطريقة دقيقة. المطلوب كان ارقام هواتف بعض الاشخاص الذين يدخلون الى العيادة، وهناك تحقيق دولي في اكبر جريمة حدثت في هذا البلد، غير ان ما جرى يمكن توصيفه بانه اعتداء منظم على لجنة التحقيق الدولية، ويتحمل مسؤوليته القضائية، الافراد الذين قاموا به، ويتحمل مسؤوليته السياسية بالطبع حزب الله.

- تقول ان هناك تحقيقا كما ان هناك لجنة من المحققين تقوم بعملها بمؤازرة القوى الامنية اللبنانية، لكن هل من المقبول ان يقود تحقيق ما في اي جريمة كانت الى دخول عيادات الطب النسائية والاطلاع على ملفات النسوة  او ارقام هواتفهم علماً انه يمكن الحصول على هذه الارقام من شركات الهاتف في لبنان؟

* هذا السؤال يعني اننا نسعى الى التشكيك بآليات التحقيق، المحقق في جريمة كبرى له الحق ان يسأل جميع الاسئلة وان يذهب اينما شاء.

- حتى ولو وصل به الامر الى المس باعراض الناس؟

* لماذا المس باعراض الناس؟ في الكويت او في السعودية او في اي دولة اخرى، المحقق بجريمة ما عندما يكون لديه اشتباه في مكان ما، يسأل كلّ الاسئلة ولكن يكون التحقيق سرياً ولا تعطى سوى النتائج والخلاصات. التحقيق يجب ان يأخذ مجراه وعلى المحقق ان يقوم بواجباته، فلماذا نثير الموضوع على النحو الذي اثير به؟ لماذا نفتعل منها قضية اعراض؟ ان تحويل هذه القضية الى قضية مقدسة تمنع اي محقق في العالم من العمل فيها. فضلاً عن ذلك، عندما يتنصت التحقيق في كل دول العالم على المكالمات الهاتفية بامر من القضاء الا يدخل بذلك الى خصوصية الناس كي يبني قناعاته؟

- التنصت على المكالمات الهاتفية قد يقود التحقيق الى مكان ما، لكن ما دخل التحقيق الدولي بملفات الطب النسائية؟ اليس محقاً السيد حسن نصرالله عندما يوجه هذه الاسئلة؟

* لست انا من يقول بما ينفع التحقيق او لا، القاضي يحدد ذلك،فليس على السياسي مهما علا شأنه أن ينصب نفسه محققا أو قاضيا. إن استعمال قضية أعراض النساء هو استنساب مطاط بإسم المناطقية أو الخصوصية الثقافية وكأن أعراض النساء في غير مكان لها معنى آخر ومقاربة مختلفة. يستطيع رجل السياسة أن يشير الى قضايا أخلاقية ومبدئية لكنه لا يستطيع أن يصدر فتاوى يعطل من خلالها عمل اجهزة القضاء. هنا يتخطى السياسي حد السلطة وينصب نفسه مكان الدولة. وهل بات السيد نصرالله قاضيا" او محققاً؟ باي صفة يتكلّم؟ هل هو مؤتمنٌ على اعراض الناس في لبنان؟ هل يطلب من كلّ النساء في لبنان ان ترتدي الحجاب؟ ما هي صفة السيد حسن نصرالله لكي يأخذ دور محامي الدفاع عن النساء في منطقة معينة؟ لا صفة لديه.

- اليس مؤتمناً على زوجات وبنات القادة والافراد في حزب الله؟ علماً ان الجميع يعلم ان كل من في حزب الله يقول ان السيد حسن نصرالله مؤتمن على حياته وعرضه وشرفه؟

* لا ليس مؤتمناً، بل القضاء والدولة اللبنانية هم المؤتمنون، فليقدم شكوى ضد الدولة اللبنانية، لا سيما ان المحققين ذهبوا بحماية الجيش  والقوى الامنية اللبنانية. اليس الجيش اللبناني مؤتمناً على اعراض الناس؟ الم يأخذوا الاذن قبل ان يذهبوا؟ هل ان الطبيبة ليست مؤتمنة على اعراض النساء اللواتي تداويهنّ؟ لماذا سمحت لهم بزيارتها؟ لماذا لم ترفض؟ وهل يا ترى لدى السيد حسن نصرالله حرصا على السلوك المهني في الطب النسائي اكثر من الطبيبة التي تداوي نساء المسؤولين في حزب الله؟ لقد قيل للطبيبة ان المحققين سيسألون اسئلة محددة لا تتعلق ابداً بملفات المرضى الطبيّة، وبالتالي ان تصوير الامر بهذا الشكل هو تحوير للحقيقة وضرب لأصول العمل القضائي.

- هل يقبل اي لبناني ان تستدعى اي سيدة للتحقيق؟ وكيف اذا كان الامر متعلقاً بسيّدات ملتزمات دينياً؟

* اين نعيش اليوم؟ هل نحن في القرون الوسطى؟ الا يمكن ان يكون هناك سيّدة مجرمة؟ انظر الى سجون النساء فتراها مكتظّة بالسجينات. فليسمحوا لنا بعدم الدخول في الموضوع من هذا المنطلق، بل هناك قضاء ومؤسسات في لبنان وليس رؤساء الاحزاب من يقولون بالقضاء وبالتحقيق والقانون، هم ليسوا المرجعيات المختصة في هذا المجال، لدينا مرجعيات ولم نعد دولة محكومة من رجال الدين ومن رؤساء الاحزاب بل ان القضاء اللبناني يقول كلمته والقضاء الدولي يقول كلمته فضلاً عن المرجعيات الدستورية والقانونية التي تقول كلمتها عوضاً عن التعرض للمحققين الدوليين بهذا الشكل وكأن كلّ فرد في لبنان يحصّل حقه بيديه بوجود الجيش وقوى الامن. قد يعتبر البعض ان هناك انتهاكا لحرمته الشخصية او لكرامته لكن هل نحن محكومون بشريعة الغاب من دون رادع أو رقيب.

- لكن هل دخل المحققون الدوليّون الى الضاحية بالتنسيق مع حزب الله ؟

* التنسيق يتم مع الدولة اللبنانية وليس مع حزب الله، وعلى الدولة اللبنانية ان تعلم حزب الله، ومن المؤكّد ان الدولة قامت باعلام الحزب بهذه الزيارة. هل تتوقع ان ان دورية للجيش اللبناني تستطيع دخول منطقة الاوزاعي(ضاحية بيروت الجنوبية) مع تحقيق دولي دون علم حزب الله؟ الجيش اعلم حزب الله لأن هذا الاخير يعتبر ان هذه المنطقة حساسة بالنسبة له. القضية ليست بحاجة الى افتراضات بل هي امر مؤكد بحكم آلية التنسيق الموجودة بين المقاومة والجيش اللبناني، لذلك انا اقول انه لا يوجد اعتداء على المقاومة في هذا الموضوع بل كل ما في الامر انه فخّ نصب للمحققين من اجل اعطائهم درساً ومن ثم تصوير القضية بانها انتهاك لعرض النساء في مجتمع شرقي محافظ وبالتالي نغطّي السموات بالابوات لكن هذا ليس الاساس، بل الاساس هو لماذا قبلت الطبيبة- لو انها وجدت ان هناك انتهاكا لأخلاقيات مهنة الطب-  بمواجهة رجال التحقيق، لو رفضت المواجهة او طلبت مهلة لمراجعة المسؤولين لا سيما انها تداوي نساء منتميات الى حزب الله ومرجعيات في حزب الله وبالتالي لا تستطيع ان تأخذ قراراً كهذا دون الرجوع في مكان ما الى هذه المرجعيات. هي قالت نعم، وبالنتيجة نصب فخ للتحقيق الدولي وبرأيي ان تصوير الامر بغير هذه الطريقة لا يخدم الامانة للوقائع ولحقيقة ما جرى.

- في هذا السياق، كيف قرأتم خطاب السيد حسن نصرالله المتعلّق بهذه الحادثة؟

* هو كلام منتظر ولم نتفاجأ به، هو ضرب منهجي وتدريجي للمحكمة الدولية، إلا ان هذا الضرب على المستوى المحلي لن يؤثر في المسار المرسوم للقضاء الدولي. المحكمة افلتت من يد لبنان واصبحت في مكان آخر، وبالنتيجة انا اتصوّر ان كلّ ما يجري يتم تحت سقف واضح يُختَصَر في عدم ضرب الاستقرار بالكامل انما المحافظة على توتير معين .

- لكن ما هي حاجة التحقيق الدولي لملفات طلاب الجامعات واسماء مشتركي الكهرباء في لبنان فضلاً عن داتا الاتصالات بعد العام 2005 والى ما هنالك من معطيات اخرى اكّد السيد نصرالله انها تصل الى اسرائيل؟ الا ترون ان السيّد حسن نصرالله محق في تخوّفه لا سيما وانه ينتظر صدور قرار ظني عن المحكمة الدولية قد يتهمه باغتيال الرئيس الشهيد رفيق الحريري؟

- المشكلة اعمق من ذلك، فالمطلوب من المحكمة الدولية ان تظهر حقيقة اغتيال الرئيس الشهيد رفيق الحريري، ذاك الزعيم السني اللبناني الكبير في العالم الاسلامي واذا لم نقل اكبر الزعماء، هنا يكمن بيت القصيد، فرفيق الحريري لم يكن زعيماً لبنانياً محلياً بل كان يحاكي ويخاطب رؤساء الدول في العالم كله، والدور الذي كان يلعبه مع المملكة العربية السعودية كان اكبر من رئيس حكومة لبنان. ان اغتيال هذا الرجل في لبنان والاشارة بهذا الاغتيال في السياسة الى حزب الله، انما يؤسس لفتنة سنية- شيعية لمئات السنين، القضية ليست صغيرة ولذا نحن نقول ان القضية اكبر منا في لبنان وانها ليست بيد فريق لبناني او بيد حزب لبناني وبالتالي لا يجب ان نحمل الحكومة اللبنانية شيئاً هي غير قادرة على حمله، لو ان حكومتنا قادرة على حمل قضية الحقيقة والعدالة لكان التحقيق بيد القضاء اللبناني وما كنا بحاجة للمحكمة الدولية، لكن وفي الاساس تبين ان هناك ضربا منهجيا لمسرح الجريمة وتخريب وتهويل واغتيال لعدم الوصول عبر القضاء اللبناني الى الحقيقة، من اجل هذه الامور شهدنا تدويلاً لهذه القضية، يجب ان لا ننسى ان المحكمة الدولية لم تأتِ منذ اللحظة الاولى بل اتت بعد ان حدث ضرب منهجي لاي امكانية للسير بالتحقيق حتى النهاية. اما اليوم فنحن اول من سيرفض هذه المحكمة، اذا لم تظهر الحقيقة بادلة دامغة، وحتى لو كانت امي هي القاتلة اريد ان اعرف من الذي قتل. لا يجوز ان نقوم بضربات وقائية ضد أي خلاصة قد يصل إليها التحقيق الدولي لأن ذلك يحول الشك اى يقين عند الذين يرون في التحقيق مؤامرة إسرائيلية وعدم تكملة التحقيق يرسخ قناعاتهم بذلك، والشك عند الذين يعتبرون أن حزب الله قد يكون متورطا وهو يحاول ان يفعل المستحيل لإيقاف التحقيق، فيصبح هذا كذلك مؤكدا. إن منع التحقيق في لبنان سيكرس الانقسام في لبنان. وهذا أخطر من أي قرار ظني مهما كانت نتائجه. بل نحن نريد ادلة دامغة وقاطعة تدين الذي قتل الشهداء، ومن ضرب النظام اللبناني من خلال الاغتيالات السياسية، الاغتيال كان سياسياً وعلى الرغم من ذلك لا تسييس للمحكمة، بل ان المحكمة تعمل حسب أسلم معايير الالتزام بحقوق الانسان الموجودة في جميع محاكم العالم. انا اتمنى ان تصل هذه المحكمة الى نتيجة ارتاح اليها بالحقيقة، انما ان تأتي هذه المحكمة بادلة مفبركة وبنتائج ليس من المعقول ان نقبل بها ابداً اي بنتائج تصوّر الظن بانه يقين، فنحن اول من سيرفضها وليس حزب الله.

- تتحدّث عن مشروع فتنة سنية- شيعية قد تكون المحكمة الدولية احدى ادواتها، فلماذا لا تسعون الى طمأنة حزب الله المتوجس شرّاً من هذه المحكمة، كما سبق لهذا الحزب ان طمأنكم بموافقته على المحكمة في البيان الوزاري للحكومة؟

* قبل ان نشهد ما جرى بالامس القريب بالنسبة لما يسمى بملف شهود الزور وغيره من القضايا، ان الفتنة في لبنان ليست نتيجة قرار ظني، هل احداث السابع من ايار 2008 كانت نتيجة قرار ظني؟ وهل كان هناك قرار ظني عندما اعتصمت المعارضة في وسط بيروت واقفلت البلد وهددت باجتياح السراي؟ وهل كان هناك قرار ظنّي قبل الاغتيالات؟ فليسمحوا لنا، الجميع مطالب اليوم بتقديم التنازلات لانقاذ لبنان من الفتنة، لكن التنازلات لا تكون من قبل فريق واحد، ولغاية اليوم فريق واحد يقدم التنازلات وهو فريق 14 آذار، هذه الفريق ربح الانتخابات النيابية ومُنِع من تشكيل حكومة لأن عمليات التفاوض معه كانت تتم والمسدس موضوع على الطاولة. لماذا لم تنتج هذه الحكومة اكثرية ديمقراطية؟ لأنهم قالوا انهم لن يسمحوا بتشكيل الحكومة اذا لم يكن التوافق كما يريدونه، بالتالي كان هناك تعطيل لمنطق الاكثرية والاقلية باسم التوافق، وهذا تنازل اعطته 14 آذار، ثم اتى الضغط والتهويل من قبل سوريا ما اجبر اركان في 14آذار على نكران ذاتهم باسم حماية جماعاتهم ، اليست صفعة للبنان وشعبه ان يقول بعض الزعماء سامحونا لاننا مضطرّون للتخلي عن قناعاتنا من اجل حماية شعبنا وطائفتنا ومذهبنا ؟ ماذا يعني ذلك؟ وكيف نقبل بذلك اذا كنا نريد بناء وطن سيد وحر ومستقل؟ نحن بذلك نقبل بممارسة التقيّة وهذا يعني اليد التي لا تقوى عليها، قبّلها وادعِ عليها بالكسر. لماذا؟ اذا كنا نريد سلاماً حقيقياً في لبنان فعلينا ان ننتزع عامل الخوف، واذا سألنا اي لبناني اليوم عمّا يخيفه اليوم، فيقول انه سلاح حزب الله، لان حزب الله يستطيع احتلال البلد والانقلاب على الدولة وخلق الفتنة اذا ما شاء ذلك.

- من ناحية اخرى، الا يجب ان ننظر الى تخوّف حزب الله؟ اليس منطقيّاً ان يتوجّس هذا الحزب في ظلّ الاجواء الدولية الضاغطة التي ربما تسعى للاقتصاص منه؟

* كيف يحمي حزب الله نفسه؟ اليس بالوحدة الوطنيّة؟

- لكن هناك ازمة ثقة بينكم وبينهم، كيف ستبنى هذه الثقة في ظلّ الهواجس التي تعتري حزب الله؟

* الثقة تبنى عندما يُحترم الاختلاف مع الآخر، وعندما يكون هناك مصارحة وليس تبنيا اعمى لمواقف محددة. منذ ستة اشهر وقبل بروز قضية القرار الظني، ونحن نقول لحزب الله اننا قادمون على استحقاقات اهمها المحكمة الدولية ولو لا سمح الله الف مرّة، اتى القرار الظني ضد ما نتمناه فكيف سنتفق واياكم على كيفية حماية لبنان؟ وايضاً قلنا لهم ان اسرائيل قد تسعى في الغد القريب- لان لديها استحقاقا نوويا ايرانيا وهي ليست قادرة على ان تفعل شيئاً تجاه ايران- الى مجابهة ما تعتبره هي اذرعة ايران في المنطقة اي حزب الله وحركة حماس، وبالتالي كيف سنحمي وضعنا في لبنان؟ دعيناهم للحوار حول هذه المخاوف وحول كيفية ترتيب هذه الامور، لكننا لم نلق ولا مرّة جواباً شافياً، بل اعتبروا ان كلامنا قد يكون مناورة او ذراً للرماد في العيون، ونحن صادقون في هذا الموضوع لانّ الهيكل اذا سقط فسيسقط علينا جميعاً. انا لا يهمني ان انقذ حزب الله ولا حزب الكتائب او غيرهما، بل ما يهمنا هو انقاذ لبنان، ومن اجل ذلك نحن ندعوهم للتباحث حول ما يمكن ان نفعله سوياً ونحن حاضرون لتفهم واسيتعاب هواجسهم.

- لكن من ناحية اخرى، بعض السياسيين في 14 آذار يطلقون مواقف لا تريح لا حزب الله ولا غيره. مثلاً موقع الكتائب اللبنانية الالكتروني ينشر مقالاً بعنوان "سنتحدى من يتحدى وسنحاور من يحاور وسنتصدى لمن يهاجم وسنسكت لسان الفاجر وسنحاكم من تجرّأ وقتل". الا تناقض هذه اللغة الدعوة للحوار التي تتحدث عنها؟

* هذا الكلام يتبناه حزب الله ايضاً، واليوم ان تنادي بالحوار لا يعني ان تكون ضعيفاً او مستضعفاً، فمنذ سبعة اشهر وهم يهددوننا بالويل والثبور اذا تجرّأنا وقلنا بالحسنى اننا نريد محكمة دولية، حتى اننا اصبحنا بنظرهم مرادفين للعدو الاسرائيلي، وقد قيل هذا الكلام.

- هم يعتبرون ان المحكمة الدولية اداة اسرائيلية تريد الاقتصاص منهم؟

* هذا يعني انهم يعتبرون الحكومة اللبنانية اسرائيلية ايضاً، لاننا اعتمدنا المحكمة الدولية في بياننا الوزاري.

- لا يصح هذا الكلام لانهم مشاركون في الحكومة ولو اعتبروها اسرائيلية لما شاركوا اصلاً؟

* لذلك نحن نقول ان هذا الكلام لا يقوم، ثم ان فكرة التهويل على الناس وتعبئة النفوس تأتي من قبل حزب الله، وقد قلنا لهم الف مرّة ان هذا الامر لا يؤدي الى اي مكان، لانكم لن تواجَهوا الاّ بالدولة اللبنانية ونحن لا نريد لكم وللبنان الاّ الخير، وعندما تستعملون سلاحكم في الداخل اللبناني-شئتم ام ابيتم- فان هذا السلاح سيكون سلاحاَ ميليشياوياً موجّهاً بالدرجة الاولى نحو صدر المقاومة اي انكم بذلك تمارسون الانتحار الذاتي المبرمج، فنحن لسنا مسلحين ولا نريد ان نفتح مشروع فتنة في لبنان. كما ان مشروعنا هو بناء الوطن وليس الحرب الاهلية، وبالنتيجة بين من ومن ستقع الفتنة؟ الفتنة تقع عندما تحلّ الدولة ولا يعود هناك سلطات ولا جيش، وعندئذٍ ندخل في شريعة الغاب حيث كلّ واحد يحمي نفسه. نحن لا يمكن حتى ان نتصوّر ان نصل او ان نفكر في هذه المسألة، وهذا السيناريو ليس مطروحاً. اذاً عندما يقال اليوم اننا سنتحدى من يتحدّى فليعتبر من يتحدّى انه معني بهذا الامر، وليعلم الجميع ان هذه الارض ليست سائبة ، وان السابع من ايار 2008 لن يتكرر، ولو تكرر سيكون من دون أي نتيجةسياسية على الرغم من الاستباحة الموعودة.

- هل هذه الاستباحة مطروحة اليوم برأيك؟

* ماذا يعني التهديد بالسابع من ايار؟ الم تستبح بيروت تحت شعار غير معروف، بل ان ضابطاً استخدم كذريعة واستبيحت بيروت، وبلع الجميع الموس من اجل انقاذ السلم الاهلي وانقاذ الدولة.

- لكن الم يكن هناك قراران شهيران للحكومة اللبنانية آنذاك، هدّدا منظومة الاتصالات لدى حزب الله؟

* هل هناك فعلاً قناعة بان قراري الحكومة آنذاك كانا يهدفان الى ضرب المقاومة؟ نستطيع ان نقول ما نشاء لكن الواقع مخالف تماماً.

- تقول انكم لا تريدون الفتنة، لكن الطرف الآخر يرى ان المحكمة الدولية التي تتمسكون بها هي اداة للفتنة.

* نحن نريد نزع فتيل الفتنة، لكن حزب الله يهوّل على اللبنانيين.

- كيف ذلك، وحزب الله يخشى من ان تتهمه المحكمة الدولية ظلماً؟

* له الحق ان يخشى، لكن فليحارب في لاهاي، هل يحارب شريكه في الوطن؟

- لماذا لا تسعون الى طمأنته؟

* نحن نعطيه الطمينات وقد قلنا له اننا سنرفض اي قرار ظني ليس مدعوماً بادلة دامغة.

- طلب من الرئيس سعد الحريري ان يقول هذا الكلام، لكنه لم يفعل؟

* طبعاً قاله، وما طُلِب من الرئيس سعد الحريري هو ان يرفض من الآن المحكمة في الاساس، طُلب منه ان يرفض اي قرار ظني بالمطلق وان يتنحى ويقول ان المحكمة هي مشروع فتنة في لبنان وبالتالي لا نريدها، طُلب منه هذا الشيء، لكن لا، لا يستطيع الرئيس سعد الحريري ان يفعلها لأن ما من احد يستطيع ان يفعل شيئاً ضد طبيعة المنطق. هناك منطق اليوم يقول ان هناك محكمة، فلتصدر قرارها الظنّي، وممَّ الخوف؟ هل ستأتي المحكمة الى الضاحية الجنوبية لبيروت لتنفيذ احكامها؟

 -هي قد تكون مسيسة، مما يؤدي الى محاصرة حزب الله وبالتالي رفع الغطاء الدولي الذي امنه الرئيس الشهيد رفيق الحريري للمقاومة في نيسان ؟

* ماذا يعني انها قد تكون مسيسة؟ فلنفترض ان كل شياطين الارض وجهنم موجودون في هذه المحكمة، وان القرار الظني الذي سيصدر عنها سيء فما الذي سيحدث؟ هل ينفّذ هذا القرار؟ المحققون الدوليون لا يستطيعون الدخول الى الضاحية الجنوبية لبيروت الاّ باذن من حزب الله، ولنفترض ان ناطوراً في حزب الله اتهم بالجريمة ونحن اعتبرنا ان هذه التهمة جائرة وان الادلة غير ثابتة ،والدولة اللبنانية تأخذ موقفاً موحداً بان تطلب من الامم المتحدة مراجعة قرارها ، وهكذا نحمي المقاومة ونحمي لبنان.

- ما الذي يؤكد لكم ثبوت القرائن والدلائل؟ وما الذي يضمن ان هذه القرائن ثابتة حتى تقولون انكم معها؟

* لا اعلم، لكن لنرى اولاً، وعندها نحكم على الموضوع كما هو. لماذا ندخل دائماً في قضايا افتراضية؟ نحن اليوم نبني على فرضيات وبالتالي نخلق جواً عاماً افتراضياً لدى الرأي العام ، وهذا السحر انقلب على الساحر.

- الجميع يعلم ان حزب الله يملك المعلومات، وقد قال السيد نصرالله انّه تبلغ مضمون القرار الظني في العام 2008 وهو نفسه ما نشرته صحيفتي ديرشبيغل ولوموند.

* اذا كان هذا الكلام صحيحاً فلماذا قبل حزب الله ببيان الحكومة الوزاري واقرّه بعد العام 2008 مرتين؟ لماذا اقرّ مبدأ قيام المحكمة والالتزام بها وبالقرارات الدولية المتغلقة بها؟

- لقد جاوب السيد نصرالله على ذلك عندما قال انه قبل حفاظاً على السلم الاهلي وعلى كرامة عائلة الرئيس الشهيد رفيق الحريري وايضاً حتى لا يقال ان حزب الله يعرقل العدالة.

* ما الذي تغيّر اذاً؟ هناك تناقض في التحليل،فلنأخذ الامور بروية وتأنٍّ لنرى الى اين سنصل، لاننا لن نصل الى اي مكان بهذا المنطق سوى الى انهيار لبنان.

- هل تستأهل المحكمة الدولية ان نخسر لبنان؟

* هذا سؤال يطرح على حزب الله وليس علينا، نحن ليس لدينا القدرة على تفجير لبنان.

- لكن انتم متمسكون بالمحكمة الدولية؟

* لسنا وحدنا متمسكون بها، الامم المتحدة الممثلة لمئتي دولة في العالم متمسكة ايضاً بالمحكمة الدولية. هناك قرار اممي ومجلس الامن الذي هو يحمي لبنان، لا يجب ان ننسى من حمى الجنوب اللبناني بعد العام 2006 ، هو القرار 1701 والامم المتحدة التي ارسلت 11 الف عسكري الى جنوب لبنان. شئنا ام ابينا هم سمحوا بعودة الانماء والعيش الى الجنوب، بالتالي لا يستطيع لبنان الخروج من منظومة الدول كي يقول انه يرفض قيام المحكمة وقرارات مجلس الامن، لان هذا الامر من شأنه ان يجعل لبنان مثل البانيا في زمن معين، او مثل كوبا او ليبيا بالامس القريب، في الوقت الذي طالب فيه لبنان مجلس الامن بانشاء المحكمة الدولية. في المبدأ ليس من الممكن ان نزيل عن لبنان المظلة الدولية، لان الرديف الآخر هو في ان يكون لبنان تحت مظلتين لا ثالث لهما، اما المظلة الاسرائيلية واما المظلة السورية بمفهوم الدول، لان لبنان سيكون في هذه الحالة دولة فاشلة غير قادرة ويجب ان تدخل اما اسرائيل واما سوريا لترتيب الوضع. هذا في منطق الدول، اما في المنطق الداخلي لسنا وحدنا مسؤولون عن الاستقرار لا سيما اننا لا نملك القدرة على تفجير الوضع في لبنان، بل ان حزب الله هو القادر على ذلك، وبما اننا لا نملك القدرة كذلك على التأثير في مسار المحكمة فان ما اقدر عليه كلبناني مع شريكي اللبناني الآخر هو في ان نقول ان اي هشاشة محتملة في صورة القرار الظني الذي سيصدر تواجه في الحوار السياسي حول كيفية ترتيب وضعنا بما يجنبنا اية ارتدادات حمايةً للداخل اللبناني وحماية لوحدة العالم الاسلامي. هنا تكمن المسألة، وهنا يكمن الدور الذي يمكن ان نلعبه.

- انت ترسل رسائل سياسية، لكن اليس من حق الفريق الآخر ان يتخوّف بعد ان اقرّ رئيس الحكومة بوجود شهود زور ضللوا التحقيق ومن ثم رفضتم احالة هذا الملف على المجلس العدلي اللبناني؟

* اقرّ عن حطأ، اخطأ رئيس الحكومة عندما اقرّ بذلك .

- هل هذا يعني ان رئيس الحكومة تراجع اليوم عن اقراره بوجود شهود زور؟

* اسأله هو، لكن ما اقوله انا، كان على رئيس الحكومة ان يقول انه لا مع ولا ضد وجود شهود زور، اخطأ عندما قال بقضية لا يملك كافة عناصرها. هو اراد التعبير عنها بالسياسة، لقد قال ان هذه القضية اساءت الى العلاقات اللبنانية-السورية، لكن بالمقابل لا يستطيع هو ان يعترف او ان يقول بوجود شهود زور لان رأيه ليس قضائياً او قانونياً، هو لا يملك المعطيات، فلندع القضاء يقوم بعمله. لقد اراد رئيس الحكومة ان يرسل رسالة مفادها انه مستعد لاعتبار ان ما يسمى بشهود الزور اساءوا الى العلاقات بين لبنان وسوريا، واذا اردنا التعمق اكثر في مضمون هذا الشيء فلربما تُسأَل سوريا عن حمايتها لهؤلاء او لبعضهم الموجود في سوريا.

- هناك ازمة حقيقية في لبنان ناتجة عن ملف شهود الزور، لماذا ترفضون احالة هذا الملف على المجلس العدلي؟ حتى ان الرئيس امين الجميل دعا الوزراء الى الانسحاب من جلسة الحكومة وتعطيل النصاب حتى لا تتم الاحالة؟

* نرفض احالة هذا الملف الى القضاء اللبناني، لان القضاء اللبناني لا يملك القدرة على معالجة هذه القضية دون العودة الى المحكمة الدولية، ولذلك نحن نستمهل الى حين صدور القرار الظني، لان كل الملفات المتعلقة بالتحقيق الدولي هي حصرية ضمن نطاق صلاحية المحكمة الدولية. وبالنتيجة عندما يعترف الجميع وحتى حزب الله ان قضية شهود الزور هي قضية متلاصقة بقضية اغتيال الرئيس الحريري، يصبح منهجياً من الصعوبة بمكان فصل هاتين القضيتين عن بعضهما البعض، وعندما نقر بصلاحية القضاء اللبناني في هذا المجال نكون وكأننا نكف بطريقة غير قانونية صلاحية القضاء الدولي.

- هل هذا يبرر تأجيل بت هذا الملف في مجلس الوزراء؟

* في السياسة انا اتصور ان هناك الكثير من اللعب على مفهوم الوقت، التوقيت مهم جداً لانضاج حلٍّ ما هو اكبر من لبنان. قضية ما يسمى شهود الزور هي كقضية المحكمة الدولية بل هي متلاصقة ومدموجة فيها، والقضية المركزية هي المحكمة وبالتالي لا نريد ان نلهي اللبنانيين بقضية ثانوية او ما يسمى بشهود الزور في الوقت الذي نعتبر ان القضية الام والاساس هي قضية الحقيقة في استشهاد الرئيس الشهيد رفيق الحريري وشهداء ثورة الأرز. عندما يقول بلمار او المحققون الدوليون ان قضية شهود الزور ليس لها مقومات وانهم لا يملكون اي شيء يدل عليه فان هذا يستدعي رداً غير مباشراً عن انها قضية فارغة، واذا الهينا اللبنانيين اليوم بقضية فارغة فاننا بالتالي نفتح ملفات ثانوية على حساب الملف الاساسي. اريد ان اضيف امراً آخر، المجلس العدلي او غيره في لبنان، كلّه سوف يسيّس وبالتالي سنفتح قضية مسيسة لسنوات وقد يكون المجلس العدلي ضد الكثيرين الذين ينادون به اليوم، لان المجلس العدلي قد يطلب تحقيقاً مع وزير الداخلية الذي كان موجوداً آنذاك عند اعتيال الرئيس الحريري، كما قد يطلب تحقيقاً من رئيس الحكومة الذي كان موجوداً ايضاً، قد يستدعي كل الوزراء والنواب الذين كانوا في تلك الفترة وبالتالي فان محاكمات سياسية ستفتح لأن طبيعة المجلس العدلي تكمن في المحاكمات السياسية-القضائية، وعندها ندخل من الباب اللبناني في قضية تسييس الاغتيال، الامر الذي نريد نحن ابعاده عن الجو الضبابي اللبناني. برأيي ان المجلس العدلي هو مدخل للفتنة، لان كل ما نراه اليوم سيكون مضاعفاً باتهامات متبادلة بين الفرقاء عن التقصير الذي حدث عند اغتيال الرئيس الحريري سواء من الحكومة او من الاجهزة الامنية، ولا ننسى ان المجلس النيابي اسقط الحكومة سياسياً آنذاك فهل نعود لفتح هذا السجل؟ ما الذي نفعله عند ذلك بالبلد؟ نحن اليوم نسير ضمن مسار قضائي منزّه عن التأثيرات اللبنانية، فلننتظر بروية الى اين سيصل، ومن المبكر جداً الخلاف على التفسيرات.

- تقول:"لن نلهي الناس عن الملف الاساسي بملفات ثانوية"، لكن في ظلّ هذا الجو اين اولويات الناس التي قامت الحكومة على اساسها؟ الا تلهون الناس عن احوال معيشتهم المتردية من جراء ارتفاع اسعار النفط والمواد الغذائية وغيرها من الامور التي تهم المواطن، من اجل المحكمة الدولية؟ وهل باتت المحكمة الدولية اهم من اولويات الناس بنظر الحكومة؟

* هذا السؤال كذلك يوجه الى الذين يعطلون مسيرة بناء الدولة في لبنان ويبطئونها، لقد استغرقنا اكثر من عشر جلسات في الحكومة حتى نقر قانون انتخابات البلدية، ثم وصل المشروع الى مجلس النواب وضرب ضربة قاضية، لقد اهدرنا خمسين ساعة من عمل الحكومة من اجل قانون البلديات، ثم دخلنا الى موضوع الموازنة، وكان من الضروري ان ننجز بسرعة الميزانية كي نتمكن من الصرف على الامور التي تهم الناس، لكن ولغاية اليوم ليس هناك من موازنة. لماذا اصبح ضرورة استعمال الموازنة ومهاجمة وزيرة المال لتصفية الحساب مع كل عهد الرئيس السنيورة وكل عهود الرئيس الشهيد رفيق الحريري؟ هل يا ترى بعد اتفاق الدوحة واعطاء الاولوية للاستقرار ومعالجة قضايا الناس، ان يكون اليوم هو الوقت المناسب في الوضع الذي نمر به ان نحاسب عشرين سنة بعد اتفاق الطائف خلال القليل من الاشهر؟ لقد استغرقنا اكثر من 15 او 20 جلسة موازنة في مجلس الوزراء ، واستطعنا مواجهة كل العثرات، وانجزنا اللجان المختصة، واتفقنا على كل الامور والارقام لنعود ونشكُل الموازنة بامور اخرى حتى يبدو وكأننا نقوم بعملية اصلاح. وبالرغم من كلّ هذه العقبات فان هذه الحكومة تنتج، وهذا قد يفاجئ البعض، لكن الامور العالقة مربوطة بالسياسة، فممنوع على لبنان ان ينطلق بمشروع الدولة طالما لا سلام في الشرق الاوسط، وطالما ليس هناك انجازا لقضية المحكمة، وطالما هناك سلاح غير شرعي موجود في لبنان يشرّعه الامر الواقع وبيانات لا توافق وطني عليها مما يعرضها دائماً للاهتزاز. الدولة في لبنان مركبة خطأ، ومفاهيم الدولة ليست قائمة، وعلى الرغم من ذلك نرى نشاطاً للوزراء في وزاراتهم.

- تتحدث عن اعاقة الموازنة واتهمت من يعيقها بمحاكمة العهود السابقة، لكن هل يمكن ان نغض النظر عن الفساد القائم في الدولة دائماً تحت ذريعة ضغط الظروف المعيشية الخانقة؟ وكيف تطالبون بقيام الدولة في الوقت الذي يستشري الفساد في مفاصلها؟

* نفتح ملف الفساد على مصراعيه، وهذه قضية كبرى، وقد تتفاجأ بالنتائج عندها. انا لا اريد الكلام في الفساد ، ونحن اول من يطالب بمكافحة الفساد،انما اليوم، ان نفتح خلال ستة او سبعة اشهر كلّ الملفات الشائكة الموجودة في البلد، وان نوجه اصابع الاتهام على كل الناس، يعني ان نشل البلد والوزارات وكل شيء، ونقول للرئيس سعد الحريري انه لا يمكنه ان يحكم، ونركّعه كي ننتزع منه المساومات المطلوب منه ان يعطيها في قضية المحكمة الدولية، هذا هو بيت القصيد. اليوم سعد الحريري يحكم للمرّة الاولى فكيف يمكن ان تحاسبه عن فساد لم يفعله هو؟

- هل هذا يعني ان لا نفتح ملفات المرحلة السابقة؟

* لا، نحن نريد فتح كل الملفات الواحد تلو الآخر، واذا ما فعلنا ذلك، فانا استطيع القول ان الكثير من الناس الذين يعتبرون انفسهم اصلاحيّتن سيصابون. الكل لديه ملفات على الكلّ، ماضياً وحاضراً انما هل المطلوب اليوم ان نقوم بعملية انقاذ للبنان كما هو؟ ام المطلوب هو القيام بغملية تطهيرية في الدولة اللبنانية من الالف الى الياء؟ انا اطالب بثورة ثقافية اجتماعية. الدولة باسرها لا تعجبني كما هي اليوم ولا ترضيني، لكن السياسة هي ادارة الاموروتطبيقها للواقع والارتقاء بهذا الواقع. هل يا ترى نحن قادرون في الوضع الذي يمر به لبنان اليوم،على فتح كل الملفات والوصول بها الى نتيجة دون ان تسيّس هذه الملفات؟ الهاجس الاساسي في لبنان اليوم لا يكمن هنا، بل الهاجس الاساسي يكمن في المحافظة على الوطن كما هو، لكن اذا ارادوا فتح ملفات الفساد فنحن حاضرون، لكن لنسأل اللبنانيين عن همومهم فهل سيقولون الفساد؟ بالطبع لا، اللبناني يريد الاستقرار والعمل والكهرباء وبالمقابل نحن نلهيهم بالفساد.

- بالمقابل ايضاً انتم تلهون الناس بالمحكمة وموضوع شهود الزور في حين ان الغلاء بات مستشرياً.

* لاجل هذا الموضوع انا لا اعطي احاديث سياسية هذه الايام، فباستثناء صحيفتكم العزيزة لم اتحدّث في السياسة الى اي وسيلة اعلامية اخرى.

- افهم منك انك غير راضٍ عن اداء الحكومة في ما خص ادارة الملفات المعيشية؟

*انا لا اقول ذلك، انا لا انتقد الحكومة بل انا لست راضياً عن اداء الدولة، لان المشكلة بنيوية وليست مشكلة اشخاص او حكومة.

- في موضوع آخر وبالنسبة للعلاقات اللبنانية السورية ، كيف ترى هذه العلاقات اليوم؟ لا سيما بعد حديث الرئيس الاسد الاخير؟

* العلاقات اللبنانية – السورية اليوم هي علاقات سيئة، وهناك انعدام ثقة كامل بين لبنان وسوريا، لأن هناك بعض الملفات الاساسية والمركزية التي لم يتم النقاش حولها وبالتالي حلّها.اين هو ملف المفقودين اللبنانيين في سوريا؟ البيان الوزاري للحكومة اللبنانية واضح، وهناك اجماع لبناني على هذا الموضوع، فهل يقبل حزب الله او فريق 8 آذار بالتفريط بدم او بحياة او بحرية اي لبناني موجود في سوريا؟ كيف تناول البيان الوزاري هذا الموضوع وما من احد يطالب به اليوم؟ اين اصبح هذا الملف؟ هذه اوّل نقطة، اما النقطة الثانية، لماذا تبقي سوريا على حمايتها القواعد العسكرية الفلسطينية في لبنان؟ ثالثاً، نحن جميعاً اجمعنا في البيان الوزاري على اننا نريد ان نرتقي بالعلاقات مع سوريا الى افضل ما يكون، انا ارفض ان يتم تحسين العلاقات بين لبنان وسوريا في اي بلد آخر، وارفض ان تكون هذه العلاقات عرضةً لتجاذبات اقليمية بين السعودية وايران او بين اي دولتين اخرتين، يعني ان تسوية الاوضاع بين الدول الاقليمية يحتم تسوية العلاقات اللبنانية-السورية والعكس صحيح، ما هي طبيعة هذه العلاقات اذاً؟ نحن نريد علاقات منقّاة، وهي ليست كذلك، بل هي تأسيس لمرحلة ادارة ازمة حتى اننا ما زلنا نزور سوريا بالمفرّق، وسوريا تملي علينا ما يجب علينا ان نفعله، وتقول لرئيس حكومتنا ما هي الخطوات التي يجب ان يتخذها كي ترضى عنه وتدعم الاستقرار في لبنان. اي دولة تحترم نفسها في العالم ترضى بهذا الامر؟

- هل تقول هذا الكلام لأن ابواب سوريا ما زالت موصدة امام حزب الكتائب اللبنانية في الوقت الذي يقال انكم تسعون جاهدين لحجز مقعد لكم في القافلة السورية؟

* هذا تحليل جميل، لكن من يتكلم بهذا السقف العالي الذي اتكلّم به انا، هل يستدرج بذلك العروض؟ او تحسين موقعاً تفاوضياً؟ لو كنا نريد تحسين موقعنا التفاوضي لما كنت في كلّ مرّة اعمد الى طرح موضوع الاتفاقات اللبنانية-السورية في مجلس الوزراء، وما كنت اثير قضية المجلس الاعلى اللبناني- السوري.

- الا يمكن اعتبار هذا الكلام ضغطاً من قبلكم لتليين الموقف السوري تجاهكم؟ بصراحة، هل تسعون الى حجز مقعد لحزب الكتائب في سوريا؟

* اريد ان اقول انه عندما تترتب العلاقات كما يجب بين الجمهورية اللبنانية والجمهورية العربية السورية، وعندما تتنقى وتترتب العلاقات بين الدولتين فان الكتائب تعتبر انها حجزت حقها في سوريا. عندما يصل حق الدولة اللبنانية من سوريا ، نحن نعتبر كحزب كتائب اننا حصلنا على حقنا. انا اعتبر ان لدينا بيانا وزاريا يرتب العلاقات بيننا وبين سوريا، فلنلتزم به، ام اننا نكذب على بعضنا البعض؟ نحن لسنا مزاجيّين، ليس من شيمنا ان نذهب الى سوريا اليوم ونحلف بحياتها ومن ثم نشتمها في اليوم التالي. نحن لم نشتم يوماً سوريا، ولم نتهم يوماً سوريا، نحن كحزب كتائب وعندما قتل بيار الجميّل وانطوان غانم لم نتهم سوريا وهذا مثبتٌ في المحاضر والبيانات، وحتى ضمن اجتماعات 14 آذار كنا دائماً متحفظين على المقاطع التي تتعلق بسوريا، ليس من شيمنا ان نتهم بالسياسة، لذلك ليس علينا ان نعتذر ولا ان نقدم اوراق اعتماد. قيمتنا منا وفينا واداؤنا يتحدّث عنا، ونحن نعتبر ان بناء علاقات متينة بين البلدين تحتم على سوريا كما على لبنان ان تقوم بمراجعة حقيقية للماضي وان تأخذ الدروس والعبر لأن تحسين العلاقات لا يتم بـ " تبويس اللحى".

- اذا كنتم منفتحون على سوريا كما تقولون، فلماذا لا تستقبل سوريا الرئيس امين الجميّل اليوم؟ اولماذا لا يطلب الرئيس الجميل موعداً في سوريا للتباحث في هذه المواضيع مع القيادة السورية؟

* نحن اخذنا دروساً من الماضي في ما يخصنا. وفي حالة انعدام الثقة، وفي حالة التاريخ الاسود القاتم بين لبنان وسوريا منذ 35 سنة حتى اليوم، ومن اجل التأسيس لمستقبل ابيض ناصع لا تشوبه اي شائبة، علينا اليوم ان نمرر العلاقات بين لبنان وسوريا عبر القنوات الرسمية. برأينا انه عندما يتقدم مسار تحسين العلاقات بين الدولتين يصبح كل شيء ممكنا، وعندها يمكن للرئيس الجميل ان يذهب الى سوريا كما يدعى الى جميع الدول العربية ويلبي الدعوة.

- هذا من ناحيتكم، لكن لماذا توصد سوريا الابواب بوجهكم وبوجه القوات اللبنانية؟

* من قال ان ابواب سوريا موصدة بوجهنا؟ هذه القضية ليست مطروحة اساساً، الابواب ليست مقفلة كما انها ليست مفتوحة.

- لكن الا يتعرّض رئيس الحكومة اللبنانية للضغط من اجل فك تحالفه معكم او مع حزب القوات اللبنانية؟

*هذا تحليل انا لا املك معطياته، لكن هناك اداء اليوم، وعندما تتكلم سوريا عن ان 14 آذار تركيبة كرتونية، نحن نعتبر ان هذا الكلام تدخل في الشؤون اللبنانية, نحن نعلم من الاساس ونعتبر ان 14 آذار لم تكن ولا مرة هيكلية لا كرتونية ولا غير ذلك، بل ان 14 آذار هي حالة شعبية، هي مجموعة احزاب، هي مبادئ. بالنتيجة نحن لا نريد لسوريا ان توصفنا، هذا ليس من شأنها، بل اكثر من ذلك فلتهتم بشؤونها الداخلية، نحن لا ننتظر النصح من سوريا وهذا ما لا يفهمه السوريّون، بل هم يعتبرون انهم يتعاملون مع اللبنانيين بغير نمط.  لقد حاول الرئيس الحريري ان يطوّر العلاقات لكن تبين ان التعامل السوري مع اللبنانيين ما زال يتم دون تنقية حقيقية للماضي، لذلك لا بد من ان نتمهّل في سلوك الطريق لان مصلحة سوريا ومصلحة لبنان تقضيان بهذا الامر. من مصلحة لبنان ان تكون علاقاته جيدة جداً مع سوريا، وهذا كلام قد انتقد عليه في اكثر من مكان.

- من داخل حزب الكتائب يمكن ان تنتقد على هذا الكلام؟

* لا ليس داخل حزب الكتائب، لان هذا الكلام يعبر عن الخط الذي يسير عليه الحزب يقيادة الرئيس أيمن الجميل. نحن لم نغيّر قيد انملة في خطابنا المبدئي، وانا اقول دائماً اننا لا نغيّر، انما نحن مستعدون لمراجعة الماضي واستخلاص العبر، وهذا ما نفعله دائماً من خلال توجيه اقصى الانتقادات لادائنا في الداخل الكتائبي من اجل تحسينه وتطويره. لكن بالمقابل ايضاً ليس المطلوب ان "نجلد" ذاتنا كل يوم في حين ان الآخرين يرون انه ليس لدينا اي خيار سوى العودة الى الام الحنون أعني سوريا وكأننا كنا نحن على خطأ وهم كانوا على صواب. إن الواقعية السياسية لا تعني أبدا نكران الذات، وحدودها حدود المصلحة الوطنية العليا. فأين مصلحة لبنان بالتنكر لتاريخه والكذب على حاضره ورهن مستقبله في علاقة مع سوريا مبنية على الرمل في الوقت الذي نريده على صخر.

___________________________